Débat méthode "culling"

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Débat méthode "culling"

Message par MymiTsume le Mer 8 Déc 2010 - 12:26

Anael a écrit:Voilà, là je voulais dire, rien à voir avec pro-hollandais ou quoi.. Les bébés sont forcement mieux nourris quand ils sont peu nombreux comme ça. Wink C'est pour ça que certains éleveurs font du culling.. [...]
Peux-tu éclairer ma lanterne, c'est quoi le "culling"? Embarassed


Dernière édition par MymiTsume le Mer 8 Déc 2010 - 16:08, édité 1 fois

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Re: Débat méthode "culling"

Message par _Banzaii. le Mer 8 Déc 2010 - 15:55

Le fait de "tuer" une bonne partie de la portée pour ne garder que très peu de petits...
C'est plus facile pour la mère, car beaucoup moins épuisant, ainsi que pour les petits, qui seront mieux nourris.

C'est une méthode qui peut être sujette à débat!! Wink

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Re: Débat méthode "culling"

Message par MymiTsume le Mer 8 Déc 2010 - 16:01

_Banzaii. a écrit:Le fait de "tuer" une bonne partie de la portée pour ne garder que très peu de petits...
C'est plus facile pour la mère, car beaucoup moins épuisant, ainsi que pour les petits, qui seront mieux nourris.

C'est une méthode qui peut être sujette à débat.
Merci pour ta réponse, je ne connaissais pas ce terme!

Sujet à débat en effet! Et justement pourquoi ne pas en débattre! Wink

Ma question : a-t-on des données concrètes concernant cette méthode?
Y a-t-il vraiment une grosse amélioration de la santé des jeunes lorsqu'on diminue le nombre de petits par portée?
Comment les éleveurs procédant à cette méthode choisissent les sujets à garder et ceux à "supprimer"?

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Re: Débat méthode "culling"

Message par _Banzaii. le Mer 8 Déc 2010 - 16:14

Personnellement, je ne l'utilisera uniquement si la mère semble vraiment épuisée et dépassée par les évènements.
Sinon, pour le moment Island se débrouille très bien avec ses 15 petits et je n'ai eu aucune raison de pratiquer le culling.

Les petits ne sont pas gros, mais commencent déjà à manger du dur et lapent parfois du lait pour chatons, donc je ne m'inquiètes plus trop !

Apparemment, les données concrètes se basent sur le fait qu'un plus faible nombre de petits sera mieux nourrit, donc peut-être que par la suite ils seront déjà plus gros ?
Une comparaison pourra être faite entre les deux petits de Galadriel et ceux d'Island, qui sont déjà largement dépassés en poids !

Les éleveurs semblent ne garder que les petits dont les couleurs seraient les plus attractives, avec un gabarit le plus gros possible.

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Re: Débat méthode "culling"

Message par MymiTsume le Mer 8 Déc 2010 - 16:28

_Banzaii. a écrit:
Une comparaison pourra être faite entre les deux petits de Galadriel et ceux d'Island, qui sont déjà largement dépassés en poids !
Oui, affaire à suivre de très près. Le mieux pour en juger sera de les comparer au cours du temps!

Les éleveurs semblent ne garder que les petits dont les couleurs seraient les plus attractives, avec un gabarit le plus gros possible.
C'est dommage car les plus beaux ne sont pas toujours ceux qui seront en bonne santé...


J'ai été tenté de procéder à cette méthode (bien que je connaissais pas son nom) sur la portée de Destiny car une petite avait un retard de croissance grave et était toute maigrichonne (lorsque les petits avaient 10jours cette petite paraissait en avoir que 6), mais je ne l'est pas fait car Destiny assumait bien cette grosse portée (13 petits).
Mais aujourd'hui cette petite puce (Alburn) a toujours un retard de croissance (23g contre 43g en moyenne pour les femelles) et présente quelques souci de santé (rhinite).

Bien sur je ne regrette rien mais ça porte à questionnement.
Dans le cadre d'un élevage, il faut mieux pour l'éleveur, pour la femelle allaitante et pour les petits, supprimer les petits faibles dès le départ. Mais en même temps, ça ne faut-il pas le coup de leur laisser un chance?...

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Lee le Mer 8 Déc 2010 - 16:48

Plus les bébés sont bien nourris par la maman, moins ils ont à déplorer des problèmes de santé Wink Le culling a été développé pour deux raisons importantes en Angleterre :

D'une part, le plus important, obtenir des bébés plus gros, plus fort et plus résistants. C'est à dire des souris qui ne chopperont pas le premier truc venu et qui vivront longtemps.

D'autre part, réduire le nombre de mâles par portée, qui est souvent trop élevé et difficile à replacer.

En angleterre en général les éleveurs gardent entre 3 et 5 bébés par portée. La mère n'est ni maigre, ni épuisée (n'oublions pas qu'une souris épuisée peut plus vite tomber malade), et les bébés sont sevrés plus jeune (pas qu'ils sont séparés plus jeune, mais la mère les nourrit moins longtemps).
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Re: Débat méthode "culling"

Message par MymiTsume le Mer 8 Déc 2010 - 17:10

Merci beaucoup Lee pour ta réponse détaillé et très instructive!

Les anglais se basent donc sur une sélection par sexe dès la naissance?
De quel ordre est la différence de durée d'allaitement entre une portée nombreuse et une portée réduite (naturelle ou intervention humaine)?
Et quelle est la position des hollandais pour cette méthode? L'utilisent-t-ils souvent?

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Lee le Mer 8 Déc 2010 - 17:19

Alors oui la plupart des gros éleveurs anglais gardent 3 femellles et 1 male dans chaque portée, quand c'est possible. Souvent ils ne gardent qu'un, parfois deux males, rarement plus.

La différence je n'en sais rien. Ce qu'il se passe c'est que le processus naturel du sevrage s'accélère puisque les bébés grandissent beaucoup plus vite. Ils ne comptent pas les jours, c'est selon l'instinct, et donc selon la taille Wink Ca va dépendre à chaque portée, mais récemment je lisais un sujet sur un forum américain, une portée de deux petits , à 2 semaines ils ont presque leur taille adulte ( photo). Il y avait 4 bébés dont un mort-né et un avec la tete déviée qu'il a préféré tuer à la naissance. Ces bébés sont sevrés à 2 semaines mais continuent de grandir et de se renforcer...

Je ne parle pas avec les éleveurs de souris hollandais, je n'ai donc aucune idée de leur position Wink
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Re: Débat méthode "culling"

Message par MymiTsume le Mer 8 Déc 2010 - 18:48

Merci encore pour tes réponses Lee!! J'ai encore beaucoup à apprendre sur les différents modes d'élevage!

Question à me faire taper sur les doigts : la surpression des petits "indésirables" se fait de la même manière que procède les terrariophiles avec leur souris de nourrissage je suppose, exacte?

Mais puisque le sevrage arrive de manière plus précoce, le comportement/caractère des petits n'en est-il pas affecté?
La mère passant moins de temps avec ses jeunes, ils ont moins de temps pour être sociabiliser, pour "apprendre" leur code sociaux de leur espèce.
A moins que les éleveurs les laissent jusqu'à la maturité sexuelle avec leur mère même si l'allaitement est terminé, non?

D'ailleurs, si le processus naturel du sevrage est accéléré, en est-il de même pour la maturité sexuelle?

Le petits n'ont que 2 semaines sur cette photo!!! O.o Pas croyable on pourrait croire qu'ils ont déjà 5-6 semaines!! C'est fou!

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Lee le Mer 8 Déc 2010 - 19:02

Question à me faire taper sur les doigts : la surpression des petits "indésirables" se fait de la même manière que procède les terrariophiles avec leur souris de nourrissage je suppose, exacte?

Pour le culling, on utilise la méthode du congélateur jusque 6 jours, puisque jusque là ils ne ressentent pas de stress du à la séparation ou l'absence de repères. Ils s'endorment, tout simplement. Après 6 jours (les anglais n'ont pas de bons vétos et doivent souvent euthanasier leurs animaux eux-même, meme les malades et autres) on utilise le CO2, qui doit etre fait dans un espèce extèmement confiné pour que cela ne fasse pas mal. J'ai tous les détails quelques part, mais ils expliquaient que le problème (chez les poulets notament) du Co2 mal utilisé c'est quand l'animal respire alternativement du bon air et du CO2. Quand ils ne respirent que du CO2 c'est sans douleur, ils s'endorment également...

Ta question sur le sevrage est pertinente je n'en sais rien du tout. De ce que j'ai vu, la maturité sexuelle semblait arriver au meme age et les bébés restaient quand meme longtemps avec la mère. Après ils ne sont pas mis seuls mais en groupe néanmoins (comme nous, on les sépare de la mère à 4 semaines, n'empeche qu'ils restent en groupe, meme les males, encore 3 semaines pour ces codes sociaux...).
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Re: Débat méthode "culling"

Message par MymiTsume le Mer 8 Déc 2010 - 19:39

Lee a écrit:(les anglais n'ont pas de bons vétos et doivent souvent euthanasier leurs animaux eux-même, meme les malades et autres)
Nous français sommes en retard sur l'élevage de petits rongeurs, mais au moins on est plus avance sur les soins vétérinaires par rapport aux anglais (c'est bien dommage pour eux...).
Concernant la méthode d'euthanasie, c'est donc bien la même que la mise à mort des rosées et blanchons pour les terrariophiles.
Mais l'utilisation du CO2 est tout de même délicate!

Ta question sur le sevrage est pertinente je n'en sais rien du tout. De ce que j'ai vu, la maturité sexuelle semblait arriver au meme age et les bébés restaient quand même longtemps avec la mère. Après ils ne sont pas mis seuls mais en groupe néanmoins (comme nous, on les sépare de la mère à 4 semaines, n'empêche qu'ils restent en groupe, même les mâles, encore 3 semaines pour ces codes sociaux...).
Sais-tu si les éleveurs qui procèdent à cette méthode de "culling" obtiennent (que ça en soit lié ou non à cette méthode ou aux lignées) des mâles territoriaux, ou sont-ils plutôt grégaires?


Moi, je ne pourrais jamais utiliser cette méthode de culling, ça me ferais trop mal au coeur d'ôter la vie sans raison vitale. Comme le disait Banzaii, en cas d'épuisement de la mère, supprimer les plus chétifs pour sauver la mère serait envisageable mais pas dans d'autres cas!
Mais il est toujours intéressant d'en savoir plus sur les différents modes d'élevage!

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Anael le Mer 8 Déc 2010 - 21:36

Je sais que les hollandais et les américains le pratiquent également. Enfin, pas tous, mais certains. En général, ces éleveurs ne font pas comme "nous", ils font des portées uniformes (par exemple que du chocolat ou que du bleu, etc.) et du coup, ils suppriment les bébés qui ont le meilleur type, le meilleure gabarit dès la naissance ou quelques jours après, et comme a dit Lee, ils suppriment pas mal de mâles.

Même si je comprends le pourquoi du comment, ça me refroidit un peu comme technique..

Par contre, si c'est sur que ça améliore le gabarit des souriceaux, c'est sur, je ne sais pas trop si ça améliore la santé.

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Re: Débat méthode "culling"

Message par MymiTsume le Mer 8 Déc 2010 - 21:42

Anael a écrit:[...] et du coup, ils suppriment les bébés qui ont le meilleur type, le meilleure gabarit dès la naissance ou quelques jours après, et comme a dit Lee, ils suppriment pas mal de mâles.

Même si je comprends le pourquoi du comment, ça me refroidit un peu comme technique..

Par contre, si c'est sur que ça améliore le gabarit des souriceaux, c'est sur, je ne sais pas trop si ça améliore la santé.
Euhh... c'est plutôt "ils suppriment les bébés qui ont le moins bon type, le moins bon gabarit, non?

C'est sur que cette technique est radicale et est une solution de facilité pour éviter d'avoir trop de petits, notre vision des choses est sans doute différentes de celle qu'ont les éleveurs qui pratiquent ce genre de méthode...

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Lee le Mer 8 Déc 2010 - 21:43

Ca c'est plutôt un truc que j'ai remarqué, et comme je le disais sur l'autre post, que les éleveurs de hamsters travaillent avec les gènes létaux. C'est un fait, si les bébés restants ne sont pas les plus petits de la portée (évidemment!) ils sont beaucoup plus résistants niveau santé Wink J'ai moi même remarqué que dans mes portées réduites, les animaux avaient dans l'ensemble une espérance de vie plus élevée et moins de soucis de santé.
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Re: Débat méthode "culling"

Message par Anael le Mer 8 Déc 2010 - 21:46

Oui excuse moi Mymi, je suis bien fatiguée ce soir.. ^^

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Re: Débat méthode "culling"

Message par _Banzaii. le Mer 8 Déc 2010 - 21:47

Bon...

Eh bien en espérant que mes petits vivent quand même un bon bout de temps...

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Lee le Mer 8 Déc 2010 - 21:49

Je ne dis pas que ceux des portées nombreuses vivent moins longtemps, c'est surtout ceux des portées réduites qui vivent plus longtemps Wink
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Re: Débat méthode "culling"

Message par _Banzaii. le Mer 8 Déc 2010 - 21:51

Oui, donc en comparaison, ils vivront moins longtemps que les petits des portées réduites (je le vois comme ça ! Rolling Eyes )...

Bah, ils sont là, ils sont là, attendons de voir leur évolution ! Smile

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Anael le Mer 8 Déc 2010 - 21:55

Si ça peut te rassurer Banzaii, j'ai mes ratous issus d'une portée de 14 qui vont sur leurs trois ans! Wink

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Re: Débat méthode "culling"

Message par _Banzaii. le Mer 8 Déc 2010 - 22:01

Oui, j'espère qu'il en sera de même pour mes petits, qu'ils dépassent au moins l'âge d'un an et 7 mois...

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Invité le Mer 8 Déc 2010 - 23:55

Le culling.
Pour moi c'est un procédé tout a fait justificatif si on travail sur des type et qu'on ne veux pas faire trop adopter.
Et c'est aussi ainsi que je pense proceder pour eviter de me trouver avec une ribambelle de souris implacable.
De plus juste pour niveau des portées réduite.

Galadriel a deux souriceaux.
LEs poils sont venu très rapidement.
Ils sont enormes, font presque la moitié de la mère.
Leur poids est ce soir de 14 et 15gr.

Photos pour vous montrer.
Galadriel fait 50gr en ce moment et reste dessus
C'est une demi hollandaise.

Cette grosseur c'est mles souriceaux de 4 semaines qui le font maintenant!!




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Re: Débat méthode "culling"

Message par Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 1:48

Le post étant ouvert à tous, je vais me permettre de donner mon avis quand bien même je ne sois pas éleveur.

J'avais survolé ce sujet dès lors que j'avais lu la définition du culling mais aujourd'hui je me suis forcée à lire par curiosité.

Ma foi, je trouve ça littéralement effrayant.

Comme l'a si bien dit Mymi, "ôter la vie sans raison vitale" est pour moi une chose totalement effroyable.

Essayer d'obtenir des petits en bonne santé avec un patrimoine génétique sain n'est pas jouer avec la vie, c'est au contraire donner toutes les chances à des petits que l'on choisit de faire naître, de naître en bonne santé et d'avoir une belle vie de souris.

A l'inverse, sélectionner dans une portée qui aura le droit de vivre aux dépends des plus faibles, des moins beaux ou de mâles difficiles à placer est une véritable atrocité car ça, c'est jouer avec la vie.

Et jouer avec la vie de quel droit ? Pour poursuivre un objectif ? L'objectif d'une lignée ?

Comment et pourquoi vouloir que les souris soient considérées et faire respecter leurs conditions de vie par des personnes inexpérimentées en quête de savoir ou par d'autres, résolument mal intentionnées, quand soi-même on donne volontairement la mort à des petits pour les besoins d'un objectif matériel et humain que l'on poursuit, juste pour sa satisfaction personnelle et narcissique, juste pour assouvir sa passion des rongeurs et de la génétique ?

Quel décalage.

Je ne juge pas les éleveurs du forum qui l'ont fait, le font ou pensent le faire un jour mais je donne juste, avec les yeux de ma personnalité, la vision de ce qui pour moi est une monstruosité.

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 9:22

Comme tu dit Gaïa, chaqu'un sont point de vu.

Mais a savoir que j'étais comme toi il a plusieurs années.
Jusqu'a jour ou tu travail sur ta lignées et que tu ne peux pas te permettre des individu faible et tu ne veux pas faire adopter.

Aussi tu veux laisser le plus de chance possible au petits les plus gros et ainsi qavoir des animaux potentiellement en meilleur santé et de meilleur gabarit.

Ce genre de pratique je l'ai pratiqué souvent dans mes portées de rats nombreuse, car depuis bientôt les 9ans ou j'éleve des rongeur (rats en majorité) j'ai pu rermarquer qu'une petite portée est amplement plus bénéfique pour la mère et l'interaction animal - humain.

Aussi tu dit laisser la chance au plus faible.
Or sous notre protection tout les faibles survivent, or en pleine nature les plus faibles mourront.
Donc deja on aide à la selection naturelle, car les petits les plus faible sont souvent les petits qui tomberons sans cesse malade et décéderons rapidement.

Donc oui il est souvent préférable de garder qu'une fraction de la portée.

Personnellement moi je vais travailler sur le splash et le tricolor sur plusieurs couleurs et je n'ai aucune envie d'être assaili par des mâles que je ne veux pas faire adopter à des non eleveur et surtout pas à des novices.
Donc je serais obligé sur certaines portées de procéder au culling qui chez moi se fera entre le 3-6ieme jour quand l'apparition des marquage se fera pour les mâles.

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Invité le Jeu 9 Déc 2010 - 12:44

Takuya, tu dis avoir été comme moi il y a quelques années à la différence près que pouvoir tuer un animal quel qu'il soit n'est pas un choix ni une fatalité, c'est avant tout c'est une question de personnalité : on ne se réveille pas un matin en se disant "Bon aujourd'hui j'ai plus le choix, faut que je tue pour pouvoir assouvir ma passion".

Peu importe les circonstances, tuer est pour moi un acte effroyable qui dépasse en tous les cas mes convictions morales et sentimentales.

Quand je te lis prétendre que tu aides à la sélection naturelle sous prétexte qu'en pleine nature les plus faibles ne survivraient pas, alors j'ai vraiment l'impression malgré que je sois athée que tu te prends pour Dieu.

C'est un peu comme la chasse : y en a que ça dérange pas d'aller dégommer des animaux en pleine nature alors qu'il a déjà bien assez d'animaux morts et bifteakés au supermarché en pensant, comme s'il leur fallait une raison, qu'ils régulent la faune.

La faune se régulerait très bien toute seule sans l'intervention de l'homme et c'est cette attitude pseudo moralisatrice qui a fait qu'aujourd'hui, la bio-diversité en a pris un sacré coup depuis l'apparition de l'homme sur terre et malheureusement, ce n'est pas fini.

Je crois que si tu voulais vraiment coller à la nature, tu ne ferais pas de l'élevage car ça c'est uniquement un hobby d'humain.

Quand tu dis préférer ne pas faire adopter à des non éleveurs ou des novices les mâles plus faibles d'une portée cela signifie que tu prends, toi Takuya, la décision de tuer plutôt que de faire adopter à des personnes qui pourraient être tout à fait aptes à s'en occuper puisque je ne pense pas qu'il faille un diplôme pour cela.
Takuya a écrit:Biensur sur disons 15 mâles il est impossible de sortir tout le monde d'un coup, mais en s'en occupant 5-10 min le matin et le soir de chaque individu seul ça aide et en les sortant à tour de rôle tout les 2-3 jours =)
Quand je te quote, je me dis qu'il n'y a pas besoin d'être "éleveur" comme toi pour avoir plus de temps et d'attention à accorder à un mâle.

Quant à l'argument de la faiblesse par rapport aux autres de la portée, faible ne voulant pas dire handicapé, un mâle que tu auras considéré comme faible vivra le temps qu'il vivra et à l'inverse, un mâle ayant été sélectionné pour sa robustesse pourra déclarer une tumeur dans l'année car oui, ça c'est la nature qui le décide, pas Takuya.

Aussi, déclarer que tu procéderas au culling sur les mâles que tu vas "avoir en pagaille" pour la bonne marche de ton hobby d'humain plutôt que de prendre tes responsabilités en les faisant adopter, c'est juste vouloir te dédouaner de balancer tes souris au congélo avec le même comportement moralisateur des chasseurs.

"Une petite portée est amplement plus bénéfique pour l'interaction animal - humain" est un argument qui me choque vraiment parce que je crois que pour le coup, l'animal qui va se faire congeler à son 6ème jour pour ton hobby d'humain, se serait bien passé de ton interaction.

Je pense plutôt que t'as deux hobby d'humain : les serpents et les rongeurs et que, comme par hasard, tout ça va bien ensemble.

Sois tu n'as pas le cran de l'assumer simplement en disant que ça fait d'une pierre deux coups, soit tu crois sincèrement à ton discours moralisateur de la nature et cie et auquel cas, pour moi, ton éthique sonne vraiment creux.

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Re: Débat méthode "culling"

Message par Lee le Jeu 9 Déc 2010 - 13:14

Je crois que chacun a sa façon de penser... Ceci dit, tu est quand même bien campée sur tes positions, et ca m'a meme fait hésiter à répondre.

Je n'ai jamais encore fait de culling mais j'y pense. Les portées plus nombreuses, j'ai eu plein de problèmes avec. Et quand un gosse me déclare qu'il ne veut plus jamais de hamster parce que le sien n'a vécu qu'un an et demi, et bien je me sens coupable. Alors que j'aurais pu lui en donner un qui vive 3 ans...

Personnellement, ta première phrase me choque. Non je ne me suis pas réveillée un jour en me disant : haa aujourd'hui je vais congeler des bébés, chouette! Non, mais je me dis, qu'en cas de grande portée, oui je donnerai une priorité aux grands et forts. Pour que eux vivent longtemps, sans encombre, et fassent le bonheur de personnes, pendant longtemps.

Non ce n'est pas dame nature qui décide de l'espérance de vie. Non non, en tant qu'éleveur, c'est principalement de notre responsabilité, de nos croisements, de nos choix. C'est notre problème. et quand il y en a des faibles, qui vivent pas longtemps, c'est aussi notre responsabilité.

Quant à l'argument de la faiblesse par rapport aux autres de la portée, faible ne voulant pas dire handicapé, un mâle que tu auras considéré comme faible vivra le temps qu'il vivra et à l'inverse, un mâle ayant été sélectionné pour sa robustesse pourra déclarer une tumeur dans l'année car oui, ça c'est la nature qui le décide, pas Takuya.
encore une fois, un premier né aura très peu de chance de développer des tumeurs, par rapport aux derniers nés. Nous avons des responsabilités en tant qu'éleveurs, de grosses responsabilités, puisque nous "jouons" à la nature en choisissant les parents (normalement c'est la nature qui s'en occupe), et donc nous sommes responsables de tous ces bébés qui naissent.

Voilà j'ai un peu du mal à l'expliquer aussi, chacun son point de vue, chacun son étique mais je suis sentie attaquée par ton dernier message et j'avais besoin d'expliquer un peu les choses.
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Re: Débat méthode "culling"

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